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NGP (Next Generation Physics) Plugin
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k9xxx
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 BeitragVerfasst am: So Apr 19, 2020 09:18    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

Brake Bias is not showing correctly in some of the cars - is this a known bug or something's wrong with my RBR/NGP 6.3 plugin ?

This issue is making adjusting the brakes really difficult when operating only with raw pressure values without balance indicators working properly.

For example Fiesta R2 MK8 gravel default setup:
FRONT PRESS. 4060kPa
REAR PRESS. 3300kPa
BALANCE 0.75 / 0.25 <---- that's way of scale.

It seems be working fine with R5 category car models however.
 
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WBK
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 BeitragVerfasst am: So Apr 19, 2020 14:36    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

k9xxx hat folgendes geschrieben:
Brake Bias is not showing correctly in some of the cars - is this a known bug or something's wrong with my RBR/NGP 6.3 plugin ?

This issue is making adjusting the brakes really difficult when operating only with raw pressure values without balance indicators working properly.

For example Fiesta R2 MK8 gravel default setup:
FRONT PRESS. 4060kPa
REAR PRESS. 3300kPa
BALANCE 0.75 / 0.25 <---- that's way of scale.

It seems be working fine with R5 category car models however.


That's what I found online regarding Fiesta R2T specs:

Code:
BRAKES:
Alcon competition calipers.
Ventilated AP Racing front discs (Gravel 285mm, Tarmac 310mm).
Rear:
Alcon solid discs 280mm.


So the rear brakes will have less braking effect than the front brakes if the pressure is 50:50. That means the balance will not have the same ratio as the pressure, at least that's what I am thinking. R5 cars have the same brakes front and rear, so the pressure ratio will equal the brake balance.

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k9xxx
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 BeitragVerfasst am: So Apr 19, 2020 16:36    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

Thanks, this sounds like a reasonable explanation.

I'm only wondering why it's showing correctly in RBR Setup Manager (the pressure matches the balance) or maybe it's incorrect and the game values are allright in connection with what you've written (different braking ratio on both axles)
 
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Lamda
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 BeitragVerfasst am: So Apr 19, 2020 16:57    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

Ich habe sehr lange darüber nachgedacht, ob ich überhaupt noch einmal den Versuch starten soll eine Konstruktive Debatte über die aktuelle Physik NGP6 zu entfachen. Ich betrachte es als Finales Statement meinerseits in dem ich meine Argumente frei von persönlichen Gefühlen darlege.

Meine grundsätzliche Entscheidung ist dahingehend gefallen, dass ich meine RBR Aktivitäten insbesonders für aktive Meisterschaften komplett einstellen werde! Bei einer Konstruktiven Arbeit an NGP6 zur Verbesserung des jetzigen Zustandes bin ich natürlich dabei.
Seit ich 2007 mit RBR angefangen habe, hat sich RBR stetig verbessert. Mit jeder neuen NGP Version ist RBR ein Stückchen näher an die Realität herangekommen. Bei dem letzten Step von NGP5 auf NGP6 allerdings ist neben weiteren Fortschritten aber auch ein riesen Rückschritt passiert. In der Hauptsache wird es deutlich, wenn man übersteuerndes und untersteuerndes Verhalten mit der Realität vergleicht. Sehr deutlich wird es bei der R5 klasse, ist aber bei vielen getesteten Fahrzeugen mal mehr oder mal weniger zu beobachten. Es betrifft hauptsächlich rutschige Untergründe (je rutschiger umso deutlicher kommt es zum Vorschein). Trockener Asphalt funktioniert in meinen Augen sehr gut (besser als in jeder NGP Version davor), aber auch bei nassem Asphalt werden die Probleme deutlich.

1. Wenn man auf rutschigem Untergrund Gas gibt und dabei die Räder durchdrehen erhält man immer mehr oder weniger untersteuern. Dh. Nicht nur wenn man zu schnell ist sondern prinzipiell. Das ist nicht nachvollziehbar und hält keinem vergleich mit real Videos stand.

2. Auch wenn man ins besonders mit R5 Fahrzeugen untersteuernd in eine Kurve einfährt bedeutet das in der Realität nicht, dass man die ganze kurve nach innen lenken muss und niemals ein übersteuerndes verhalten bekommt. Besonders auf Schnee korrigieren Fahrer durch größere Lenkbewegung in der Kurve Untersteuern zu übersteuern. Sie sind jederzeit in der Lage übersteuern zu forcieren. Es sieht aber eher so aus, dass der Fahrer mit Absicht am Kurveneingang etwas untersteuern in Kauf nimmt, weil das Übersteuern bei zu schnellem Umschwenken nur schwer kontrollierbar ist.

3. Um mit NGP6 übersteuern zu erreichen muss man am Kurveneingang schon ein übersteuern generiert haben. Auch hier gibt es viele Videobeispiele, dass das nicht so sein muss (passt gut zu trockenem Asphalt, aber je rutschiger der Untergrund ist umso weniger trifft das zu.)

4. Die Fahrzeugreaktion auf Lenkimpulse erscheinen sehr langsam zu erfolgen. Rallye bedeutet sehr häufig reaktives fahren, dh. Der Fahrer gleicht mit Lenkrad Gas und Bremse unperfektes Verhalten aus. Im Grenzbereich beim Übersteuern und driften bleibt unperfekte Bewegung nicht aus. Entgegen der langsamen Reaktion auf Lenkimpulse reagiert das Auto nahezu instant auf andere Umstände wie zB Gripveränderung oder wenn das Auto vom rutschen wieder Grip bekommt. Das mag für trockenen Asphalt so passen, der Drift auf Schotter/Schnee hört aber nicht abrupt auf, sondern er fadet genau so langsam aus wie er abreißt.

5. RWD Fahrzeuge lassen sich bei rutschigen Verhältnissen viel zu einfach kontrollieren. Wer sich auch hier diverse Real Videos zu Gemüte führt sieht, wie stark RWD Fahrzeuge mit rutschigen Bedingungen zu kämpfen haben. Ein Porsche GT3 ist auf nassem Schotter kaum schnell zu bewegen mit NGP6 hatte ich damit kaum Probleme

6. Tendenzell sieht es beim Replayvergleich zu Realvideos insbesonders bei den R5 Fahrzeugen auf rutschigen Gegebenheit eher so aus, als bewegt sich kein Allrad auf der Strecke, sondern eher so ein Zwischending zwischen FWD und AWD. Gerade auf Schnee kommt es hin und wieder zu recht seltsamen Erscheinungen. Ein gelungener Drift reißt am Heck plötzlich ab, die Front rutscht aber einfach weiter (sh https://vimeo.com/409460299). In langgezogenen kurven lenkt man die ganze Zeit nach innen, ist aber nicht in der Lage das Heck in der Kurve zum Übersteuern zu bewegen (s.h. https://vimeo.com/409460390). Als Vergleich dazu ein Bsp. (kein Top WRC2 Fahrer) wo man ganz genau erkennen kann wie er in der Kurve immer zwischen nach innen eingeschlagenen bzw. Gegenlenken Switchen muss um die nötige Drift Balance zu halten ( https://www.youtube.com/watch?v=pSKP_Zgv6Ac) . Wenn er ins Untersteuern Switcht kann er das immer mit Lenken und etwas Gas Wegnehmen korrigieren und wieder zu seinem optimalen Drift Winkel zurückwechseln. Auf Schotter finde ich es sehr seltsam, dass im Drift bei voll rotierenden Rädern und eine initiierte Drehbewegung, die Drehbewegung mitten in der Kurve plötzlich aufhört und man seitlich weiterrutscht bzw. teilweise wie auf Aspahlt einfach auf der Stelle kurz stehenbleibt. Das sind jetzt nicht alle Seltsamkeiten, aber die Wichtigen und die immer wieder zu beobachten sind.

7. Mir liegen 2 Aussagen von bekannten Rallyfahrern vor, die sowohl die WRC ohne Mittendifferential als auch R5 Fahrzeuge gefahren sind. Bei einem Vergleich beschreiben beide das Fahrverhalten als sehr sehr ähnlich („little similar“ und „very very close“ ). WRC sind halt nur schneller. Die Idee, dass durch den großen Preisunterschied auch ein großer Unterschied im Handling und Verhalten auftreten muss, ist damit nicht weiter haltbar. Meines Wissens macht der größte Teil des Kosten Unterschiedes Motor, Turbo und Getriebe aus.


Generell erscheint es, als wenn die Physik das Übersteuernde Verhalten stark unterdrückt. Das kontrollierte Übersteuern ist aber genau, dass was Rallye von diesen gängigen Rundstrecken Sportarten unterscheidet. Für mich bedeutet Rallye querfahren. Das ist mit NGP6 nur noch sehr eingeschränkt möglich. Das macht weder Spaß, noch spiegelt es die Realität wieder. Ist hier Asphaltverhalten auf alle Untergründe übertragen worden? Funktioniert der Allrad nicht so wie in der Realität? Ein Indiz dafür sehe ich bei der Analyse folgendem Videos https://youtu.be/qSYTyqIXSZ8?t=109. Sehr häufig fahren die Fahrer sehr vorsichtig in die Kurve ein und kämpfen mit untersteuern. Irgendwann switcht das verhalten aber zu übersteuern was dann mit dem gas noch verstärkt werden kann, was auch sehr schnell in einem übersteuernden drehen enden kann. Mit NGP6 habe ich mit den technisch vergleichbaren WRC Fahrzeugen aus dieser Zeit ähnliches versucht, Impossible! Sobald man Gas gibt stellt sich sofort untersteuern ein (zumal es auch erst mal kaum möglich ist eine Drehbewegung des Hecks durch lenken und wenig/kein Gas zu erzeugen). Beim Bremsen kann man auch deutlich erkennen, dass sich das Heck sehr willig anstellen lässt, sogar, dass es für die Fahrer zum Problem wird, dass das Heck den Grip verliert und ausbricht. Hat jemand dieses Problem mit NGP, ich glaube nicht?

Neben diesem offensichtlichen Problem an der Physic, dass mit konstruktiver Arbeit lösbar erscheint, ist für RBR ein riesen Problem, dass es überhaupt nicht erwünscht ist, konstruktiv an einem Problem zu arbeiten. Dazu habe ich folgende Fragen:

1. Warum lehnt Workerbee einen Vergleich mit Videos ab. Ich kann verstehen, dass es manchmal spezielle Videos mit speziellen Gegebenheiten gibt die nicht unbedingt hilfreich sind. Aber wenn ein normales realistisches Fahrzeugverhalten durch keinen virtuellen Fahrer erzeugt werden kann (inklusive Workerbee himself) fehlt ganz einfach der praktische Nachweis, dass die Physik das tut, was sie soll. Da helfen auch keine an den Kopf geknallte theoretischen Zahlen und Formeln die ein Normalbürger nicht nachvollziehen kann. Wir wissen alle, niemand außer Workerbeee selbst kann den Fehler herausfinden, die meisten haben weder das Verständnis für die Technik selbst noch für die Prozesse die ablaufen.

2. Warum wird jede noch so kleine Lösungsidee bis aufs kleinste seziert und dann kleinste Fehler mit verbalen Ohrfeigen beantwortet. Es traut sich schon kaum mehr einer überhaupt etwas gegen die Ansichten von Workerbee zu sagen, weil die verbale Schelle auf dem Fuße folgt. Viele wissen um ihre eigenen Fähigkeiten und das mangelnde Verständnis (sh. 1.) und wollten einfach nur helfen. Welcher Mangel an sozialer Kompetenz muss vorherrschen, wenn man jeden Diskussionsgegner persönlich angreift oder jede Aussage als persönlichen Angriff auffasst. Haben wir nicht alle das gleiche Ziel?

3. Warum werden auch gut begründete Kommentare gegen die Ansichten von Workerbee seziert und mit langem technischen blah blah (ich nenn es so, weils keiner zu 100% nachvollziehen kann) als Unsinn abgeschmettert, wärend wirklicher Unsinn kommentarlos von Workerbeee hingenommen wird? Nach der Aussage (sinngemäß) „übersteuernde Drifts funktionieren nur deshalb auf Schnee, weil sich die Vorderräder in die Spurrillen einhaken“. Diese Aussage ist fernab jeder logischen Begründung. Zum einen hat sicher jeder schon mal Schnee Tests gesehen, die auf einer nahezu unbefahrenen Piste erdriftet wurden, zum anderen ist es eine Frage der Wahrscheinlichkeit, dass alle Fahrer die spurrillen im querfahren genau treffen können (mit unterschiedlichem Fahrskill, Setups und Fahrstil). Hier hätte ich auf jedenfalls mal eine Intervention vom allwissendem Workerbee erwartet. Zeigt für mich, dass eine konstruktive Diskussion überhaupt nicht erwünscht ist.

4. Warum werden alle Fahrer als zu doof zum Fahren dargestellt. Es gibt nicht gerade wenig Realfahrer die RBR fahren und es ist auch von anderen Spielen bekannt, dass eine Rekrutierung von virtuellen Fahrern gar nicht so abwegig erscheint. Aber einfach zu behaupten, wenn keiner in der Lage ist reales Verhalten nachzustellen, dann sind halt alle Fahrer nicht in der Lage richtig zu fahren ist äußerst lahm. Ich denke jedem wird irgendwann mal klar, dass die Wahrscheinlichkeit, dass wir alle (virtuell) zu unfähig sind deutlich geringer ist, als dass etwas an der physic (oder am Spiel selbst, das will ich nicht ausschließen) nicht so funktioniert wie in der Realität. Auch hier muss man betonen, dass Workerbee nicht müde wird zu erläutern wie man zu fahren hat (das aber trotzdem nicht funktioniert) er aber selbst nicht in der Lage ist praktisch seine theoretischen Ausführungen auch nur annähernd umzusetzen.

5. Warum ist Workeerbee nicht Müde zu behaupten, er wüsste 100% wie die Realität funktioniert und dass alles auf realistische Werte beruht. Gerade im Bereich Fahrbahnoberflächen und das dazugehörige Reifenverhalten wage ich das sehr stark zu bezweifeln. Ich bin mir sicher, dass Workerbee weder der ultimative Rallyreifenspezialist ist, noch, dass RBR die Realität in der nötigen Detailtiefe abbilden kann. Auch in anderen Bereichen gibt es sicher gewisse Graubereiche, die nicht 100% bekannt sind bzw. im Spiel vereinfacht wurden.

Ich sehe generell in der community viele Hura stimmen zu NGP6, aber kaum welche, die das stichhaltig begründen können. Bei den meisten merkt man einfach, es geht eigentlich hauptsächlich um neuen Content, nicht aber um eine realistische Physik. Vielen fällt es schwer übersteuerndes verhalten zu kontrollieren, die Gewichtsverlagerung zu nutzen oder sind permanent über dem Limit. Für jene spielt das NGP6 natürlich in die Hände. Oft ist es den Fahrern egal, ob die Physik jetzt realistischer ist oder nicht, Hauptsache sie sind damit schnell und Gewinnen damit Rallys. Viele Adaptieren die physic einfach und passen den Fahrstil an. Ich selbst habe mit dem adaptieren auch kein Problem. Ich habe letztens einfach mal die physic auf Schnee genommen wie sie ist. ich war schnell aber kaum quer. Es fühlte sich weder am Lenkrad, noch beim Anschauen des Replay richtig an. Das Ganze hat mir überhaupt keinen Spaß mehr gemacht, das ganze Rally Gefühl war weg. Es fühlte sich eher so an als ob ich meine Linie auf der Rundstrecke abspule. Wenn ich solche Gefühle haben wollte, würde ich lieber die Rundstreckenspezialisten Spiele fahren. Rallyefahren heißt querfahren!

Bis hier ein Umdenken bzw. eine konstruktive Öffnung der Gedankenwelt zu einer Lösungsfindung stattfindet, stelle ich meine Aktivitäten für RBR ein. NGP6 hat neben dem ganzen Fortschritt den einen aber entscheidenden Rückschritt gemacht. Es ist dabei kein Wille zu erkennen Korrekturen wieder hin zu Reealitätsnähe durchzuführen. Ein totes Pferd brauche ich nicht füttern. Wenn Dirt Rally für mich realistischer als RBR erscheint, hat NGP6 etwas grundsätzlich falsch gemacht. Eine Simulation sollte die Realität wiederspiegeln nicht besonders leicht anzuwenden sein (den Fehler haben die anderen Rallyespiele auch schon gemacht)

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Dennis Zetak
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 BeitragVerfasst am: Mo Apr 20, 2020 11:34    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

I read a whole text you write by google translator and totally agree with everything. Some features of NGP 6 is good some not. I think Bee is not expert on motorsport tyres as you said. I have telemetry from my ride from semetin od zadverice, its 11-13km long stage on tarmac and I saw that my pressure is going from 200kpa to ONLY 201 or 202.. its totally nonsens. In real life it goes up by 50-60 or maybe more kPa. On february I started on stage uhorna. On start I set pressure on 170kpa front and 150kpa rear. On finish after 6km I had 230-240kpa front and 220 on rear. And it was FWD 100% rally car with LSD and everything. I said a few months ago, tyres have big effect on car behaivor, maybe good tyre physics can remove all of these problems. Also you must work properly with tyres on long stage, keep it in ideal pressures and temperatures, dont have much tyre locking and so, because temperatures will raise and you cant keep good pressure on tyres. The explain from bee that if you want soft drive, set low pressures and if you need hard drive, set a high pressures - its totally bullshit. Its maybe good on daily drive with common cars.
Also you said some values isnt on real life base, I must agree. Some months before I send here data from fabia R5 and now I have some setup values from Fiesta R5 and if you look there or you will set only springs by this values on RBR, it will be totally nonsense, the car will be high like a goat.
Anyway, I think the biggest problem of NGP 6 is a tyre model.

Data fabia and fiesta
https://mega.nz/folder/10IlQSYL#hxDm4LsF0OWi0RE58T5bdg
https://mega.nz/file/V9pWjYwR#5NE5W3qNpqspm4s8qpwG7kSjYld2YqRyJorTPH9ooFI
 
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 BeitragVerfasst am: Mo Apr 20, 2020 12:24    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

I dont want say anything is right or other things wrong. In past i try to guess (and help) with my not so detailed knowledge and get the bitchslap back.
I want only discribe the behavior which i seen in real life and which i can reproduce with te possibilitys of plugin. The man with the knowledge behind RBR and Data must translate it for himself.

there some wrong possibilitys or a combination of not good compromises (tyres/surface, rear differentials or suspension geometry seems for me probable parts by reason of the fail behavior)

I must write it in german language, because it was to much (and my english is not the best...). For everyone, if you dont understand something (google translate sometimes realy bullshit) write me a PM, i will try to explain in english.

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Cristian Lamas
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 BeitragVerfasst am: Mo Apr 20, 2020 15:44    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

I do not know how you are able to put so many problems to the NGP6, let workbee continue including cars ... drive and enjoy !!!
 
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 BeitragVerfasst am: Di Apr 21, 2020 10:11    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

Zitat:
I do not know how you are able to put so many problems to the NGP6, let workbee continue including cars ... drive and enjoy !!!


show me your replay, where you drove same es can be drove in reality. Thats the totaly casual comment and a reason, why so much player like to play WRC game series or dirt rally.
You like it because you can easy handle it, not because it is realistic to drive!

RBR should have the goal to be a rally simulation. If you watch a replay you should think, "it looks realy as in reality"
actual we have a Rallygame with "oversteer avoid assistent". Thats not rally! Rallydriving is driving sideways.

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 BeitragVerfasst am: Di Apr 21, 2020 14:47    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

On this channel I have videos with many types of cars, and I don't see what happens to you happening to me. And I am a player with 119,000KM online, and I use ALL the cars in the plugin, and fast with all categories.
And the problem is that you have no idea to do setups.
PS: Thank you for your fantastic work. Workbee

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 BeitragVerfasst am: Di Apr 21, 2020 16:48    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

Oscar, you are indeed a fast driver with a lot of kilometers already. I was looking at your video with an R5 in Mineshaft:
https://www.youtube.com/watch?v=-JKgpdjTPPg&t=206s
Do you consider that realistic? Or you admit that it is just for the purpose of being fast?
The way you take the corners in that video (a lot of understeery driving indeed) - im not sure you could transfer it to real life.
Loonas (fast driver as well) talks about an interesting point regarding the differentials in R5 cars in another topic. I think you can see the behavior he talks and also that Lambda refers to in your mineshaft video.

My general view is that NGP6 is quite realistic but there are situations, cars (r5 for ex.) where something is not quite there yet.
So I think everyone agrees that NGP6 is amazing all things considered, but that should not stop us from freely express what we think is not great.

Having said that, reading the long post of lambda, I tried an R5 with wet tarmac tyres on bisanne snow and generally it felt correct, because the grip is so low anyway that you can get plenty of wheelspin and angle, the problems might arise more in other grip situations in which a drift angle is hard to maintain without unsettling the car a lot.
R5 external: https://www.youtube.com/watch?v=MI4l3FFQ4i0&t=10s
R5 onboard: https://www.youtube.com/watch?v=UR2LVKDlDfM

Also did some corners in Loch ard with the subaru wrc and here everything appears good but im open to discussion.
subwrc onboard: https://www.youtube.com/watch?v=WaHZezioJCE
subwrc external: https://www.youtube.com/watch?v=S_rUChXsEjo

(sry about the footage quality, using VR is bad to get replays)
 
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Cristian Lamas
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 BeitragVerfasst am: Di Apr 21, 2020 17:27    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

Oscar24_GZ hat folgendes geschrieben:
On this channel I have videos with many types of cars, and I don't see what happens to you happening to me. And I am a player with 119,000KM online, and I use ALL the cars in the plugin, and fast with all categories.
And the problem is that you have no idea to do setups.
PS: Thank you for your fantastic work. Workbee

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😂😂😂😂😂😂😂
 
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 BeitragVerfasst am: Mi Apr 22, 2020 11:23    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

Zitat:
On this channel I have videos with many types of cars, and I don't see what happens to you happening to me. And I am a player with 119,000KM online, and I use ALL the cars in the plugin, and fast with all categories.
And the problem is that you have no idea to do setups.
PS: Thank you for your fantastic work. Workbee


and your online km prove what? belive me, i did more than 500 hours driving tests only for NGP devolopment and some more with setup and research for mechanical backround.

i not seen any well-founded explaination from your side. Only yeah im fast .....
if you are good to adapt to possibilitys okay, but it proves not the physic is right or wrong. I take original physic and be faster than you with NGP6, so vanilla physic is more realistic ?? nonsens at all.

if i see you videos, i can easy compare it with reality. you be far far away from a realistic behavior and i see the same problems as i have.

i dont want a physic, which i can drive faster than other, or i like perfect. I want a realistic physic. it must possible to drive in same way as shown in real videos. A comperation should look nearly same. Thats the goal for me and thats also the reason i said the RWD are to easy to drive.

Your comments are not helpfull to get a realistic physic, it helps only to to force a "easy to play" physic like other casual rally games

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 BeitragVerfasst am: Mi Apr 22, 2020 21:54    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

Dennis Zetak hat folgendes geschrieben:

Also you said some values isnt on real life base, I must agree. Some months before I send here data from fabia R5 and now I have some setup values from Fiesta R5 and if you look there or you will set only springs by this values on RBR, it will be totally nonsense, the car will be high like a goat.
Anyway, I think the biggest problem of NGP 6 is a tyre model.


About tires I can agree. It should work, I agree, but than it will be quite a lot complicated to set "right" pressure. Just imagine that after every stage you will have to check telemetry and make some notes for later rides. Because we have no app or whatever to see it in realtime as in other sims. I know that in real life tire pressure changes are very well felt. But on PC, it is just little bit in comparison with RL.

About real data. We have to be very careful there. Ok, in terms of differentials, alignment..we can play with real values. But in suspensions? I dont believe that. If you want to use real springs with real stiffness, real damper setting (real? are you sure you know real values? Because what is "one" click?) then you must have real suspensions geometry - and I mean real, measured on real cars, with real weights etc-. And even after real measurement it may not be so "real" in game.
So from my side: If these things works as should - stiffness is stiffness, higher value on damper mean slower damping etc - I dont care if it fits to real values. I dont believe it would be even possible to measure all these cars we have. (Would be fun to visit Toyota service with words like: Hello, can I measure some parts? biggrin)
Even the best (comercial) sims have not real suspensions geometry. Dont believe that. More values are just estimated (better or worse, I believe better in ngp).
If there is real 1:1 sus.geometry in NGP, then glorify to Bee.


to all:
Anyway. I love(d) NGP6. I have driven it from the whole start and even the very first tries it felt really great and far better than everything before for me. I get used to quite fast and drove my favourite cars on favourite stages. But more I drive it, the more I have to (sadly) agree with Lamda. I dont know if there is something wrong or not. But I know that cars are.. strange balanced..so to say. To be honest I dont remember situation when I ended up in spin just because I hit throttle in awd car. After handbrake or big scandinavian flick yes, but thats different story I think. I contacted two real wrc drivers with simply question: difference between driving style in R5 vs. WRC(11-16). Both of them answered the same, one directly: "Very similar, wrc to 2016 is still faster but about driving and handling - latest R5 cars are very close." So I just dont understand why it feels so differently in RBR now.

To be honest, nowadays behaviour quite fits to me. After some (more) kms it is quite easy to drive (good for online of course) but I just can't get rid of that feel of just neutral/understeer cars. In R5 cars it is still nightmare for me. I tried everything in setup but I was not able to reproduce real replay. (Maybe on snow Sturec yes, but there every car feels great - I dont know why, maybe surface or steep corners. And yes, I tested WIP ngp6 mainly there..my fault).

Anyone can argue that we are not good drivers etc. and I will agree - IF you show me just few replays, where R5 cars on wet tarmac/gravel/snow will look naturally and realistic, balanced ride with some understeer/oversteer changes.
Thats all, after that I will say: Ok, my fault, I'm not a good driver and I know nothing. And I mean it seriously.
I know more drivers who are not satisfied mainly with R5 cars. But they just dont want to discuss. Most of them are like: new physics? nice! install, get used to and ok, another online rally..

I wrote it few times and I have to write now again: I really apreciate the whole Bee's work! I like NGP6 a lot and most of time I enjoy it. There are many aspects that makes it better than ever. But in some cars, some surfaces I just can't.
I am self-critical, I don't know all physics aspects and maybe I'm not the best driver. So I dont want to critism again. I just love rally and RBR with NGP is the only way how to experience it on PC. So realism in term of driving is really important for me and I want to be helpful in improving this.
 
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_Viktor_
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 BeitragVerfasst am: Mi Apr 29, 2020 09:45    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

I am aware that my next remarks are more fighting against windmills but anyway... I haven't lost my faith in the good of people. Hope dies last.

I have silently read a lot here as I follow the progress of development of NGP from the very beginning.

Repeatedly I see here a style of discussion that is in my opinion not very helpful and constructive. I wish we were all here to aid in the improvement of NGP.

Please, think twice when you write or reply to previous post, take your time, forget common habits on (a)social media. Others have their own opinion, that's OK. Your opinion is usually not the only truth in this world or in RBR.
There is no benefit to diss or be picky to other people here even if you disagree to their point of view. How does this kind of rudeness bring us forward?

If you feel someone said bullshit, well, you can ignore it (remember: don't feed trolls), you could prove your point without insults, you could take your time, answer a day later than you're urged to do, blow off some steam elsewhere and answer much more smart.

Yeah, I guess you all know this already. But frankly ask yourself:
does my (your future) comment bring us all and NGP forward in a civilized manner!?

Me and you all want a better RBR because we enjoy it so much.
Me and you all don't want a pissed developer and community because of small or big insults during discussions. It's so easy because we don't sit eye to eye and talk to each other. You'll likely be less rude in a real life situation with "physical contact" (exceptions apply to some but those don't count here, some in a more general meaning, take it with a grain of salt).

Enough said for now, I hope you all are well in these crazy times.
Rethink! Just DO IT!

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bombus
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 BeitragVerfasst am: Mi Apr 29, 2020 10:05    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

Hello Viktor,
as usual you have spoken wisely, I hope it reaches the people concerned! We all want an even more perfect RBR!
I also wish you all the best, hopefully we will meet again soon!
bombus

Hoffentlich kann man es lesen!!??
Ist mit dem "TranseSpäter" gedollmätscht!! biggrin biggrin biggrin biggrin

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 BeitragVerfasst am: Sa Mai 09, 2020 13:31    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

@Viktor: unfortunately i wasn't able to follow this discussion for quite some time. I 've just received a "dismiss" from the Admin due to inactivity.....
So i do not know all the back and forth in this discussion. That said i would like to let Viktor know that i completly agree to what he wrote!
Crazy times.... stay safe and healthy! Enjoy your Hobby
Cheers Desmoflex
 
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 BeitragVerfasst am: Sa Mai 09, 2020 13:42    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

We have some issues with the mail server and I have to do some repair and clean-up with partly broken forum registration. I'm working on it to fix it.

2020-05-11ish: Mail server has been fixed, so mail transport should work again and has been verified with some of the more picky receiving mail providers.

------------------

Der Email-Versand sollte wieder ohne größere Probleme funktionieren, sowohl bei Registrierungen als auch für Benachrichtigungen.

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Zuletzt bearbeitet von _Viktor_ am Fr Mai 22, 2020 12:23, insgesamt einmal bearbeitet
 
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Dennis Zetak
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 BeitragVerfasst am: Fr Mai 22, 2020 10:06    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

Some interesting talks about tyre model. Anyone knows what new with Bee and his work on physics?

https://www.youtube.com/watch?v=MalT7WdszWc
 
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Lamda
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 BeitragVerfasst am: Fr Mai 22, 2020 13:17    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

This video is an good axample to explain my last point (5. in the second part of my post from april the 19 on 2020 ). It show us, that is not possible to simulate the holy gral. It is also only ONE example of differences (it dont show us, how the data was made, real car? mechanical tyre simulator? based on wich conditions around?)

workerbee cant be 100% sure about tyre/surface combination. it is only a guess whats aproximate happend. The video clears out, you have many things, which affect besides a theoretical tyre/surface model. The curves show us, how big can be the differents between real tyres types. Thats is huge but here is excluded other side effects (it is made for specialised (realy optimised in details) circle race cars, driving mostly flat tarmac surfaces and the driver know the details of the track very well). In Rally you have different surface mixes (sometimes it is enough to have some sand on the road because of cuts), the cars are not that optimised because the driver must able to react of the differences and you be often in the range where you have slipping tyres by suface and by spinning tyres.
So if you project a normal tyre model or a circut racing model to rally tyres you will be far far away from reality too.But yes, it can give some hints how something work but at the end.
You have some more side efects like the alldrive or differential (and some more), that makes it totaly different to the circuit race simulation/reality. Another point is the effect, how exact is all around modelled (car stiffness, suspension, inertia, airodynamics road surface and so on). Im sure for the game are some parts are also simplyfied.

Thats what i mean with greyzone. nobody can know 100% of the reality and nobody can it project 100% to RBR.
In my opinion, that is not a problem at all. We have to find out the closest compromise. It must work practical realistic, but the formulas, value and equalations must be also in a theoretical possible range.

It is nonsens to base the data only to theoretical model. it will not work as same as i try to "bend" the data based on how it looks on practise tests!

The key is to make a code with realistic data range and prove it with practise driving AND compare it to reality (videos)

that need a open minded programmer same as open minded driver too! We have to much driver, who the mind is only based on "how i like it myseelf" or " how i get new content as fast as possible"

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 BeitragVerfasst am: Fr Mai 22, 2020 14:16    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

Thanks for the link into this Youtube channel, lots of stuff with maybe some new insights or discussion. Will need some time to find to dig deeper.

I watched this video and my very first impression is:
How much can you actually trust modelled data, when you don't have details on the quality of the raw measured data, the actual range of slip angle measured, the quality on the fitting to Pacejka model (or what model was used, some upgraded Paceyka?), ...

I lost a bit of track to tyre model theory and am far away from understanding Pacejka model well enough, so I won't stand up in the ring and heat of a (discussion) fight.

In the video Nils is suspicious about some of the figures (or parts) and frankly some of it is a bit surprising. Well, interpretation is difficult when you don't know many of important variables or measurement conditions and execution and quality of raw data.

That said, the whole misery is the lack of goog, reliable and well measured tyre forces data with respect to the whole load of possible forces and action on tyres. At least this is my impression on the subject. To obtain good and reliable and useful data you have to use an expensive setup, careful and well monitored experiments with experts knowing what is going on. If you had all this, no-one would through the data for public onto the table. That is one side of the coin.

The other side of the coin (I believe we either have a multidimensional coin, so there are more sides than just two or more simply a bunch of coins to deal with): rally cars operate in much more diverse conditions than circuit racers, making it difficult to get the physics to satisfy the broader "reality" and driver's expectations. We may agree, that one doesn't want to be very surprised on the overall behavior. Riding at the edge of a knife is another thing and difficulty...

Matching real world driving (best in real rally cars, who can do that?) to driving in RBR (be it with whatever incarnation of NGP) is difficult alone, as you usually lack a lot of body experiance and butt metering, for the majority doesn't have a 3-axis-movement rigs, just force feedback from the wheel and visuals on the screen.

Comparison to real world footage in videos is another thing and my opinion is that you have to be really careful here. You see the overall behavior of the car with basically almost unknown details (setup of car, driver input, maybe except course front wheels position, used material, ... lots and lots of unknown variables!). From footage you grasp what's possible to do, but can you do it yourself without knowing the vast amount of unknown variables?

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 BeitragVerfasst am: Fr Mai 22, 2020 18:13    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

Zitat:
Comparison to real world footage in videos is another thing and my opinion is that you have to be really careful here. You see the overall behavior of the car with basically almost unknown details (setup of car, driver input, maybe except course front wheels position, used material, ... lots and lots of unknown variables!). From footage you grasp what's possible to do, but can you do it yourself without knowing the vast amount of unknown variables?


there is no magic in to that. I wasnt write about that we be allways same good and constant as professional real player does. I m writing to have the possibilitys. If you have driving skill and know basicly about setups and how it works practical, you realy should able to re-enact real situations. There enough poor drivers in reality and some not optimised setups, so you can realy see what is special driver skill and what is base behavior of the car itself.

Zitat:
rally cars operate in much more diverse conditions than circuit racers, making it difficult to get the physics to satisfy the broader "reality" and driver's expectations. We may agree, that one doesn't want to be very surprised on the overall behavior. Riding at the edge of a knife is another thing and difficulty...
i would go more far and suggest, you can´t transfer a tyre model from casual cars or circuit racing cars to rally cars because you be the most of the time in working window, where casual cars or circuit racing cars never working. you see it, if circuit racing cars begin to drift, mostly the driver is not able to catch the car back, for Rally that is essential (you allways push and catch your car at the limit)

one more point is the real tyre development. we have cars from the 70´and modern WRC cars. The different between the tyres from 70`and today should same as a wood tyre and rubber tyre. So if i simulate something it must clear what it is and maybe cars from other generations do not work that right ..... (the biggest change was in the 90`, as they forbid the slick tyres for tarmac). So we also need carefull what we are compare...

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 BeitragVerfasst am: So Mai 24, 2020 17:06    Titel: NGP (Next Generation Physics) Plugin Antworten mit Zitat Back to top

leider bin ich des englischen nicht mächtig, aber nun gebe ich meinen senf auf deutsch dazu.
man hört hier viel feindseligkeit raus, schade, das gemeinsame ziel wird durch festhalten an den eigenen standpunkten aus den augen verloren. es muss kein fehler eingestanden werden, es geht um konstruktive kritik.
ich selber fahre nun schon seit 10 jahren rallye. ja ich bin auch schon einen subaru allrad gefahren, wenn auch nur kurz.
die aktuelle physik hält mich davon ab in rbr wieder einzusteigen.
es ist schon so wie lamda beschreibt.
meine persönliche fahrerfahrung.
im real life kann ich ein wagen (egal ob allrad oder heckschleuder) vor der kurve locker zum übersteuen anstellen, dafür reicht eine pendelbewegung bzw kann man das mit runterschalten erzeugen. beim allrad muss man dem mehr nachdruck verleihen, funktioniert aber sogar mit frontantrieb. in rbr mit der neuen physik, macht das keinen spass. gleiches für drift halten, macht man auschließlich übers gas, den rest am lenkrad mache ich automatisch. allrad muss man mehr in die kurve reinlenken, der zieht sich alleine grade. in rbr bekomme ich es so nicht hin. das man auf schnee nur driftet, weil man in einer spur fährt ist so nicht richtig, das gegenteil ist der fall. gibt es spuren, dann hängt man sich dort ein und versucht auch drinnen zu bleiben, macht wenig spass, ist aber schnell. ich fahre hin und wieder eine runde rbr mit originaler physik und ansonsten spiele ich dirt 2.0. warum? ist doch keine sim in euren augen. stimmt, macht aber spass. das scheind hier völlig aus dem focus geraten zu sein. das ganze soll nicht so realistisch wie möglich werden, sondern spass machen. ich höre schon wie die sim fans sich den maximalen realismus wünschen, dazu hätte ich dann eine frage, seit ihr ernsthaft der meinung ihr könntet alle einen wagen mit 180 durch eine enge waldstraße fahren, bremspunkte exakt finden. nee, könnt ihr nicht, dafür muss euch das spiel etwas helfen, schon allein weil das popometer in pc games völlig fehlt.
jo, das wars von einem ehemaligien rbr fan

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